The Joe Rogan Experience #1169 – Elon Musk (I)

Da der am 07.09.2018 live übertragene und auf YouTube veröffentlichte Podcast mit dem Gespräch zwischen Joe Rogan und Elon Musk über zweieinhalb Stunden lang ist, habe ich das Transkript und die Übersetzung in kürzere Sequenzen aufgeteilt. In den ersten zwanzig Minuten geht es unter anderem um Flammenwerfer, The Boring Company und künstliche Intelligenz. Um das englische Wortprotokoll und den zweiten Teil des Interviews zu lesen, klicken Sie auf die Links.

Joe Rogan: (00:00) …vier, drei, zwei, eins, bumm. Danke, toll, dass Du hier bist. Ich weiß das wirklich zu schätzen.

Elon Musk: Hey, gern geschehen.

Joe Rogan: Es ist sehr schön, Dich kennenzulernen.

Elon Musk: Freut mich auch.

Joe Rogan: Danke, dass Du das Studio nicht in Brand gesetzt hast. (siehe hier)

Elon Musk: Gern geschehen. Das kommt später.

Joe Rogan: Wie kommt man bei all dem, was  Du machst – Autos, Raketen, all dieses Zeug, ständig innovativ sein – dazu, einfach einen Flammenwerfer zu bauen? Woher hast Du die Zeit dafür?

Elon Musk: Nun, ich habe nicht viel Zeit in den Flammenwerfer gesteckt. Das war eine spontane Idee. Es ist eine Art Hobby-Firma namens ‚The Boring Company‘ entstanden, die als Scherz begann. Wir beschlossen, Ernst daraus zu machen und einen Tunnel unter L.A. zu graben. Daraufhin wurden wir von anderen gefragt, ob wir für sie Tunnel graben könnten, und wir sagten in ein paar Fällen zu. Es ist so, dass unser Merchandise-Bereich immer nur einen Artikel anbietet. Wir haben mit einer Mütze angefangen, und da gab es nur diesen einen Artikel. Es hieß nur ‚boringcompany.com/cap‘ oder ‚hat‘; das war’s. Wir haben die Mütze in limitierter Auflage mit dem Aufdruck ‚The Boring Company‘ verkauft.

Ich bin ein großer Fan des Films ‚Spaceballs‘. In dem Film geht Yogurt durch die Merchandise-Abteilung der Spaceballs, in der ein Flammenwerfer liegt. „Die Kinder stehen auf sowas“. Das sagt er, wenn er diesen Flammenwerfer in die Hand nimmt. Da kommt die Idee für den Flammenwerfer her. Also, wir…

Joe Rogan: Hat niemand zu Dir gesagt: „Elon, ähm, vielleicht für Dich selbst. Aber einen Flammenwerfer zu verkaufen. Die Verbindlichkeiten, all die Leute, denen Du dieses Gerät verkaufst. Was für verstörte Menschen werden überhaupt einen Flammenwerfer kaufen? Wollen wir uns wirklich mit all diesen potentiellen Brandstiftern in Verbindung bringen?‘

Elon Musk: Ja, das ist eine schreckliche Idee. Schrecklich. Man sollte ihn nicht kaufen. Ich… Ich sagte: „Kauft diesen Flammenwerfer nicht. Kauft ihn nicht.“ Das habe ich gesagt. Aber die Leute haben ihn trotzdem gekauft. Ich konnte nichts tun, um sie aufzuhalten. Ich konnte sie nicht aufhalten. Ich sagte: „Kauft ihn nicht. Das ist eine schlechte Idee.”

Joe Rogan: (02:30) Wie viele wurden hergestellt?

Elon Musk: 20.000.

Joe Rogan: Und sie sind alle weg.

Elon Musk: In drei – ich glaube, vier Tagen? Sie waren in vier Tagen ausverkauft.

Joe Rogan: Werdet Ihr nochmal welche anbieten?

Elon Musk: Nein.

Joe Rogan: Nein, das war’s?

Elon Musk: Ja. Ich sagte, wir machen 20.000. Wir haben 50.000 Mützen gemacht und damit eine Million Dollar verdient; daraufhin meinte ich, okay, wir werden etwas für 10 Millionen Dollar verkaufen, und das waren 20.000 Flammenwerfer zu je 500 Dollar. Die gingen schnell weg.

Joe Rogan: Wie findest Du die Zeit dazu? Ich verstehe, dass es im Vergleich zu den anderen Sachen, die Du machst, keine große Sache ist. Aber wie findest Du überhaupt die Zeit, noch irgendetwas zu tun? Ich verstehe einfach nicht, wie Du Deine Zeit einteilst.

Elon Musk: Der Flammenwerfer war kein großer Aufwand. Um ehrlich zu sein, es ist eigentlich nur eine Dachdeckerfackel mit einer Luftgewehrhülle. Es ist kein echter Flammenwerfer.

Joe Rogan: Deshalb steht da auch „Kein Flammenwerfer“ drauf.

Elon Musk: Deshalb waren wir auch sehr deutlich darin. Dies ist kein richtiger Flammenwerfer. Uns wurde auch gesagt, dass verschiedene Länder den Versand verbieten würde. Allerdings ging es um Flammenwerfer, also variierten wir ein bisschen, um dieses Problem zu lösen; für alle Zollbehörden haben wir es als „Kein Flammenwerfer“ gekennzeichnet.

Joe Rogan: Hat das funktioniert? War es effektiv?

Elon Musk: Ich weiß es nicht. Ich glaube schon. Ja.

Joe Rogan: Bis jetzt.

Elon Musk: Ja. Sie sagten, man kann nicht (… 04:10) einen Flammenwerfer.

Joe Rogan: Aber Du machst so viele verschiedene Dinge – den Flammenwerfer mal beiseitegelassen – wie machst Du all das andere, wie kommt man darauf, den Verkehr in L.A. zu beruhigen, indem man Löcher in den Boden bohrt, und an wen wendest Du Dich überhaupt damit? Zum Beispiel, als Du diese Idee hattest, mit wem hast Du dann darüber gesprochen?

Elon Musk: Ich sage ja nicht, dass es erfolgreich sein wird oder so; ich behaupte nicht, dass wir das Problem lösen werden. Aber bisher habe ich 16 Jahre lang in L.A. gelebt, und der Verkehr war immer schrecklich. Und ich sehe keine anderen Ideen, um den Verkehr zu verbessern. Also werden wir in unserer Verzweiflung einen Tunnel graben, und vielleicht wird dieser Tunnel Erfolg bringen, und vielleicht auch nicht.

(kurze Stille)

Joe Rogan: (05:00) Ich höre zu.

Elon Musk: Ja. Ich versuche nicht, Dich davon zu überzeugen, dass es funktionieren wird. Oder irgendjemanden.

Joe Rogan: Aber Du fängst doch gerade damit an. Das ist tatsächlich ein Projekt, an dem gearbeitet wird. Richtig?

Elon Musk: Ja, ich weiß. Wir haben etwa eine Meile gegraben. Das ist ziemlich lang. Zu Fuß braucht man einige Zeit dafür.

Joe Rogan: Ja. Also, da Du das jetzt machst, was ist der ultimative Plan? Ist der ultimative Plan, diese Tunnel unter Großstädten und überall dort, wo es zu massiven Staus kommt, zu bauen, und dies zuerst einmal in L.A. auszuprobieren?

Elon Musk: Ja, wir probieren es in L.A. aus, weil ich dort hauptsächlich lebe. Es ist ein schrecklicher Ort, um Tunnel zu graben. Das ist einer der schlechtesten Orte, um Tunnel zu graben, vor allem wegen des Papierkrams. Die Leute denken, es ginge um Erdbeben. Eigentlich sind Erdtunnel sehr sicher bei Erdbeben.

Joe Rogan: Warum ist das so?

Elon Musk: Erdbeben sind im Wesentlichen ein Oberflächenphänomen. Es ist wie mit Wellen auf dem Ozean. Wenn es einen Sturm gibt, möchte man in einem U-Boot sein. Sich in einem Tunnel zu befinden ist also, wie in einem U-Boot zu sein. Die Konstruktion des Tunnels besteht aus ineinandergreifenden Segmenten, wie eine Schlange; sozusagen ein Schlangen-Exoskelett mit doppelten Dichtungen. Selbst wenn sich der Boden bewegt, kann sich der Tunnel wie eine unterirdische Schlange mit dem Boden mitbewegen. Er bekommt keine Risse oder Brüche, und es ist extrem unwahrscheinlich, dass beide Dichtungen zerstört werden. Er kann einen Druck von fünf Atmosphären aushalten. Er ist wasserdicht, methan- bzw. gasdicht und erfüllt alle seismischen Anforderungen in Kalifornien.

Joe Rogan: Also, als Du diese Idee hattest, wen hast Du da angesprochen?

Elon Musk: Ich bin mir nicht sicher, was Du damit meinst.

Joe Rogan: Nun, wenn man sowas umsetzen möchte – man gräbt Löcher in den Boden – dann muss man doch mit Leuten sprechen, die einen das machen lassen.

Elon Musk: Es gab ein paar Ingenieure bei SpaceX, die die Idee gut fanden. Und derjenige, der dieses Projekt leitet, ist Steve Davis, ein langjähriger SpaceX-Ingenieur; er ist großartig. Steve sagte: „Ich würde gerne helfen, das zu realisieren“, und ich sagte: „Cool.“ Also begannen wir damit, ein Loch in den Boden zu graben. (07:30) Wir haben eine Genehmigung für eine große Grube eingeholt und gruben einfach eine große Grube.

Joe Rogan: Und muss man angeben, wofür die Grube ist, oder sagt man einfach ‚Hey, wir wollen nur ein Loch graben‘?

Elon Musk: Ich habe einfach dieses Formular ausgefüllt.

Joe Rogan: Das war’s?

Elon Musk: Ja, es war nur eine Grube auf unserem Parkplatz.

Joe Rogan: Aber muss man nicht eine Art Blaupause von dem Plan, der dahintersteht, einreichen, der dann genehmigt wird? Wie funktioniert das denn?

Elon Musk: Wir haben einfach mit der Grube angefangen.

Joe Rogan: Okay.

Elon Musk: Die Behörden kümmern sich nicht wirklich um die existentielle Natur einer Grube. Man sagt einfach: „Ich will eine Grube.“ Es ist einfach ein Loch im Boden. Dann bekamen wir die Genehmigung, fingen an zu graben und waren in etwa, ich weiß nicht, drei Tagen, zwei, drei Tagen fertig. Ich glaube, es waren 48 Stunden oder so was in der Art. Denn Eric Garcetti kam für den Hyperloop vorbei; er wollte dem Hyperloop-Wettbewerb beiwohnen, einem Studentenwettbewerb, bei dem es darum geht, wer die schnellste Kapsel für den Hyperloop bauen kann. Und er wollte kommen.

Das Finale sollte am Sonntagnachmittag stattfinden, und so wollte Eric am Sonntagnachmittag vorbeikommen. Ich dachte mir, wir sollten unsere Grube dann Eric zeigen. Das war so am Freitagmorgen, und etwas mehr als 40 Stunden später hatten wir eine Grube. Es war wie 24/7 – 48 Stunden am Stück, so was in der Art. Dann zeigten wir Eric die Grube. Nun, es war natürlich nur eine Grube. Aber hey, ein Loch im Boden ist besser als kein Loch im Boden.

Joe Rogan: Und was hast Du ihm über diese Grube dann erzählt? Hast Du ihm einfach gesagt, dass das der Beginn Deiner Idee ist?

Elon Musk: Ja.

Joe Rogan: Wir werden Tunnel unter L.A. bauen, um den Verkehr besser zu leiten, und das war’s? Und die sagten einfach ‚okay‘? Wir haben im Podcast schon mal darüber gescherzt. Welche andere Person kann zur Stadtverwaltung gehen und sagen: „Hey, wir werden ein paar Löcher in den Boden graben und ein paar Tunnel bauen“, und die sagen: „Ja, ist okay“.

Elon Musk: Es ist nur ein weiteres Loch im Boden. Menschen graben die ganze Zeit Löcher in den Boden.

Joe Rogan: Aber zurück zu meiner Frage: Ich weiß, wie viel Zeit Du mit Deiner Tesla-Fabrik verbringen musst, ich weiß, wie viel Zeit Du mit SpaceX verbringen musst, und trotzdem hast Du noch Zeit, in L.A. Löcher unter der Erde zu graben und Dir diese Ideen auszudenken und sie dann umzusetzen.

Elon Musk: Ich habe eine Million Ideen.

Joe Rogan: Die hast Du ganz sicher.

Elon Musk: Daran mangelt es nicht.

Joe Rogan: Ich weiß einfach nicht, wie Du Deine Zeit einteilst. Ich verstehe es nicht. Es scheint einfach nicht möglich zu sein für einen Menschen.

Elon Musk: (10:00) Weißt Du, ich glaube, viele verstehen nicht ganz, was ich mit meiner Zeit mache. Sie denken, ich bin ein Geschäftsmann oder so etwas in der Art. Auf meiner Wikipedia-Seite steht z.B. ‚Wirtschaftsmagnat‘.

Joe Rogan: Wie würdest Du Dich selbst bezeichnen?

Elon Musk: Ein Business-‚Magnet‘. Könnte das bitte jemand auf meiner Wikipedia-Seite in „Magnet“ ändern?

Joe Rogan: Sie werden es sofort ändern. Es ist wahrscheinlich schon geändert.

Elon Musk: Die Seite ist gesperrt. Also muss jemand in der Lage sein, sie zu entsperren und es in „Magnet“ zu ändern. Ich möchte ein Magnet sein. Nein, ich beschäftige mich mit Technik und Produktion und solchen Dingen. Das sind etwa 80 % oder mehr meiner Zeit.

Joe Rogan: Ideen und dann die Umsetzung dieser Ideen?

Elon Musk: Das ist Hardcore-Engineering, das Entwerfen von Dingen – strukturelle, mechanische, elektrische, Software, Benutzeroberflächen, Raumfahrttechnik.

Joe Rogan: Aber Du musst verstehen, dass es nicht viele Menschen gibt, die so sind wie Du. Das weißt du doch, oder? Du bist eine Kuriosität für Schimpansen wie mich.

Elon Musk: Wir sind alle Schimpansen.

Joe Rogan: Ja, das sind wir.

Elon Musk: Wir sind auf einer Stufe mit den Schimpansen. Eine Stufe höher.

Joe Rogan: Einige von uns sind ein bisschen konfuser. Wenn ich sehe, was Du alles tust, frage ich mich, woher hat dieser Kerl all diese Zeit und all diese Energie und all diese Ideen, und warum lässt man ihn einfach machen?

Elon Musk: Weil ich ein Alien bin.

Joe Rogan: Darauf habe ich spekuliert.

Elon Musk: Ja.

Joe Rogan: (…11:24) das in der Vergangenheit zu Protokoll gegeben hat, frage ich mich.

Elon Musk: Es ist wahr.

Joe Rogan: Wenn es eines gäbe, wie – wenn es vielleicht ein intelligentes Wesen gäbe, das wir erschaffen haben, Du weißt schon, so eine Art KI-Kreatur, die den Menschen überlegen ist – vielleicht würde es einfach eine Weile mit uns herumhängen, so wie Du es tust, und einen Haufen Zeug reparieren. Vielleicht ist es so?

Elon Musk: Vielleicht habe ich eine Mutation oder so etwas in der Art.

Joe Rogan: Vielleicht. Denkst Du, Du hast?

Elon Musk: Wahrscheinlich.

Joe Rogan: Fragst Du Dich nicht manchmal in der Anwesenheit von normalen Menschen, warum die alle so langweilig und dumm sind? Hast Du Dich das schon mal gefragt?

Elon Musk: Ich denke mir:„Nicht schlecht für einen Menschen.“ Allerdings glaube ich nicht, dass wir der KI das Wasser reichen können.

Joe Rogan: Du hast mir eine Heidenangst eingejagt, als Du und Sam Harris über KI gesprochen habt. Bis zu einem Podcast mit Sam hatte ich so etwas nicht einmal in Betracht gezogen.

Elon Musk: Ja, dieser Podcast war großartig.

Joe Rogan: Ich habe mir fast in die Hosen gemacht. Als ich dort über künstliche Intelligenz gesprochen habe, wurde mir klar, dass das ein Geist ist, den man nie wieder in die Flasche zurückbekommt, wenn man ihn einmal herausgelassen hat.

Elon Musk: Das ist wahr.

Joe Rogan: Du hast mal ein Video über einen dieser Boston Dynamic-Roboter getwittert und geschrieben, dass (12:30) in der Zukunft sich so ein Roboter derart schnell bewegen wird, dass man ihn ohne Stroboskoplicht nicht sehen kann.

Elon Musk: Das könnte auch jetzt schon so sein.

Joe Rogan: Und niemand achtet wirklich darauf, außer Leute wie Du oder solche, die wirklich von Technologie besessen sind. All diese Dinge passieren, diese Roboter. Hattest Du mitbekommen, als PETA ein Statement herausgegeben hat, dass man Roboter nicht treten sollte?

Elon Musk: Es ist wahrscheinlich nicht klug.

Joe Rogan: Wegen der Vergeltung.

Elon Musk: Ihr Gedächtnis ist sehr gut.

Joe Rogan: Ich wette, das ist es. Und es wird jeden Tag besser.

Elon Musk: Es ist wahrhaftig gut.

Joe Rogan: Machst Du Dir wirklich ernsthafte Sorgen darüber? Ist die KI eine Deiner größten Sorgen in Bezug auf die Zukunft?

Elon Musk: Ja. Ich mache mir aber nicht mehr ganz so viel Sorgen wie früher, vor allem, da ich inzwischen eine etwas fatalistischere Einstellung habe.

Joe Rogan: Hm. Also hattest Du früher mehr Hoffnung. Und Du hast etwas davon aufgegeben, und jetzt machst Du Dir nicht mehr so viele Gedanken über die KI. Du denkst einfach, es ist, wie es ist.

Elon Musk: Ja, ziemlich genau, ja. Aber die KI wird nicht unbedingt schlecht sein; sie wird nur definitiv außerhalb der menschlichen Kontrolle liegen.

Joe Rogan: Nicht unbedingt schlecht, oder?

Elon Musk: Ja, sie ist nicht unbedingt schlecht; sie ist nur außerhalb der menschlichen Kontrolle. Das Problem dabei ist, dass es sehr verlockend sein wird, die KI als Waffe einzusetzen. Sie wird als Waffe eingesetzt werden. Die Gefahr wird eher darin liegen, dass die Menschen sie höchstwahrscheinlich gegeneinander einsetzen. Das wird die Gefahr sein.

Joe Rogan: Wie weit sind wir Deiner Meinung nach von etwas entfernt, das selbst entscheiden kann, ob etwas ethisch oder moralisch korrekt ist oder nicht, oder ob es etwas tun will oder nicht, oder ob es sich selbst verbessern will oder nicht, oder ob es sich vor Menschen oder anderen KIs schützen will oder nicht? Wie weit ist etwas entfernt, das wirklich und wahrhaftig empfindungsfähig ist?

Elon Musk: Nun, ich meine, man könnte argumentieren, dass jede Gruppe von Menschen… – Im Grunde ist jedes Unternehmen im Wesentlichen (15:00) ein kybernetisches Kollektiv von Menschen und Maschinen. So kann man ein Unternehmen definieren. Und dann gibt es verschiedene Komplexitätsebenen in der Art und Weise, wie diese Unternehmen gebildet werden. Es gibt so etwas wie eine kollektive KI in der Google-Suche, wo wir alle sozusagen als Nerds an das Netzwerk angeschlossen sind, wie Blätter an einem großen Baum. Wir alle füttern dieses Netzwerk mit unseren Fragen und Antworten. Wir alle programmieren gemeinsam die KI. Google und alle Menschen, die damit in Verbindung stehen, sind ein riesiges kybernetisches Kollektiv. Das gilt auch für Facebook und Twitter und Instagram und all diese sozialen Netzwerke. Sie sind riesige kybernetische Kollektive.

Joe Rogan: Menschen und Elektronik sind alle miteinander verbunden, und zwar ständig.

Elon Musk: Ja, ständig.

Joe Rogan: Etwas, über das ich in den letzten Jahren viel nachgedacht habe, ist, dass es viele Menschen in den Wahnsinn treibt, besessen vom Materialismus zu sein und davon, das neueste, tollste Ding zu erwerben. Und ich frage mich, wie viel davon ist… – Nun, viel davon treibt ganz sicher die Technologie und die Innovation an. Und es scheint fast so, als ob wir keine Wahl haben, was wir mögen und was wir wollen. Wir treiben diese Sache an, die uns ständig umgibt, und man kann nicht hoffen, dass die Menschen auf die Bremse treten.

Das scheint derzeit nicht möglich zu sein; wir erwarten ständig ein neues Handy, das neueste Tesla-Update, das neueste MacBook Pro, – alles muss neuer und besser sein. Das wird zu einem unglaublichen Punkt führen. Anscheinend können wir nicht anders, fast so, als ob es ein Instinkt wäre. Dass wir darauf hinarbeiten; dass wir es mögen. Unser Job ist es, so wie die Ameisen den Ameisenhügel bauen, das irgendwie voranzutreiben.

Elon Musk: Ja. Ich habe schon vor einigen Jahren angemerkt, dass wir anscheinend der biologische Bootloader für die KI sind und sie eigentlich aufbauen. (17:30) Und dann haben wir immer größere Intelligenz erschaffen, wobei der Anteil der nicht-menschlichen Intelligenz steigt. Voraussichtlich werden wir einen sehr kleinen Prozentsatz der Intelligenz darstellen. Aber die KI wird seltsamerweise durch das menschliche limbische System informiert. Sie ist weitgehend unser Es in einer größeren Erscheinungsform.

Joe Rogan: Wie das?

Elon Musk: Wir erwähnen all diese Dinge, die auf unseren Urtrieben beruhen. All das, was wir mögen und hassen und fürchten, ist im Internet zu finden. Das sind die Projektion unseres limbischen Systems.

Joe Rogan: (lacht)

Elon Musk: Es ist wahr.

Joe Rogan: Ich weiß, das macht Sinn. Aber wenn man darüber nachdenkt – ich meine, wenn man an Unternehmen denkt, und wenn man nur an die Menschen denkt, die online über diese Social-Media-Netzwerke kommunizieren, dann ist das eine Art Organismus, der ein – Es ist ein Cyborg. Es ist eine Kombination aus Elektronik und Biologie.

Elon Musk: Ja. In gewisser Weise ist der Erfolg dieser Online-Systeme eine Funktion davon, wie viel limbische Resonanz sie bei den Menschen erreichen können. Je mehr limbische Resonanz, desto mehr Engagement.

Joe Rogan: Einer der Gründe, warum Instagram wahrscheinlich verlockender ist als Twitter?

Elon Musk: Die limbische Resonanz.

Joe Rogan: Es gibt mehr Bilder, mehr Videos. Sie reizen das limbische System mehr.

Elon Musk: Ja.

Joe Rogan: Machst Du Dir Sorgen oder fragst Du Dich, was der nächste Schritt sein wird? Ich meine, eine Menge Leute haben Twitter nicht kommen sehen; niemand kam auf die Idee, dass mit 140 Zeichen, oder 280 jetzt, zu kommunizieren für die Leute von Interesse sein könnte. Aber es wird noch heftiger werden, wir werden noch mehr miteinander verbunden werden, richtig?

Elon Musk: Ja, alles wird mehr und mehr miteinander verbunden sein. Zurzeit sind wir durch die Bandbreite eingeschränkt. Unser Input und Output ist langsam, insbesondere unser Output bzw. unsere Ausgabegeschwindigkeit. Die Ausgabegeschwindigkeit wird mit dem Daumen schlechter. (20:00) Wir haben mit zehn Fingern getippt; jetzt benutzen wir nur noch die Daumen. Aber Bilder sind auch eine Möglichkeit, mit hoher Bandbreite zu kommunizieren. Man macht Bilder und schickt sie an Leute. Das kommuniziert viel mehr Informationen, als man mit seinen Daumen übermitteln kann. (20:18)

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