Elon Musk und die Gestaltung der Zukunft – Interview mit Sam Altman

Das englische Transkript und die deutsche Übersetzung dieses Interviews mit Sam Altman basiert auf dem Beitrag „Elon Musk on how to build the future“ von Y Combinator. Das dazugehörige YouTube-Video wurde am 15. September 2016 veröffentlicht. Für mich persönlich ist es besonders interessant zu sehen, wie konstant und vorausschauend Elon Musk über die Jahre hinweg in seinen Aussagen bleibt, wenn man bedenkt, wie lange dieses Interview her ist. Sam Altman möchte hier von Elon Musk unter anderem wissen, wie er die Entscheidung trifft, dass etwas nützlich genug ist, um es zu tun, wie er dazu kam, das zu tun, was er heute tut, wie die Chancen stehen, zum Mars zu fliegen und wie er plant, die Entwicklung von KI irgendwie zum Guten zu lenken.

Sam Altman: Heute haben wir Elon Musk zu Gast. Elon, danke, dass Du bei uns bist.

Elon Musk: Danke für die Einladung.

Sam Altman: Wir wollen heute über Deine Sicht auf die Zukunft sprechen und darüber, woran die Menschen arbeiten sollten. Du hast gesagt, dass es fünf Probleme gab, als Du jünger warst, die Du für die wichtigsten gehalten hast, um an ihnen zu arbeiten. Wenn Du heute 22 wärst, was wären die fünf Probleme, an denen Du arbeiten würdest?

Elon Musk: Nun, zunächst einmal denke ich, wenn jemand etwas tut, das für den Rest der Gesellschaft nützlich ist, dann ist das eine gute Sache. Es muss nicht die Welt verändern. Wenn man etwas macht, das einen hohen Wert für die Menschen hat, und ehrlich gesagt, selbst wenn es etwas ist… wenn es nur ein kleines Spiel ist oder, Du weißt schon, die Systemverbesserung beim Teilen von Fotos oder so etwas – wenn es einen kleinen Nutzen für eine große Anzahl von Menschen hat, denke ich, ist das in Ordnung. Die Dinge müssen nicht die Welt verändern, um gut zu sein.

Aber im Bezug auf die Größe des Einflusses auf die Menschheit wird die KI wahrscheinlich zukünftig das größte Thema sein.  Es ist also sehr wichtig, dass wir das Aufkommen der KI auf eine gute Art und Weise gestalten. Denn wenn man in eine Kristallkugel schauen und die Zukunft sehen könnte, würde man sich ein gutes Ergebnis wünschen, weil es – wie schon besprochen – auch schief gehen könnte. Und deshalb müssen wir wirklich sicherstellen, dass es richtig läuft.

Ich denke, die Arbeit an der KI und die Sicherstellung, dass sie eine große Zukunft hat, ist im Moment das Wichtigste, das Dringendste. Des Weiteren natürlich alles, was mit Genetik zu tun hat. Wenn man tatsächlich genetische Krankheiten heilen kann, wenn man Demenz oder Alzheimer oder so etwas mit genetischer Umprogrammierung verhindern kann, wäre das wunderbar. Ich denke also, dass die Genetik der zweitwichtigste Punkt sein könnte.

Außerdem sollten wir eine Schnittstelle mit hoher Bandbreite zum Gehirn haben. Wir sind derzeit bandbreitenbegrenzt. Wir haben ein digitales tertiäres Selbst in Form unserer E-Mail-Möglichkeiten, unserer Computer, Telefone und Apps. Wir sind tatsächlich übermenschlich, aber wir sind extrem bandbreitenbeschränkt an der Schnittstelle zwischen dem Kortex und dieser tertiären digitalen Form von uns selbst. Diese Bandbreitenbeschränkung aufzuheben ist meiner Meinung nach sehr wichtig für die Zukunft.

Sam Altman: Also, ich glaube, eine der häufigsten Fragen, die ich von jungen, ehrgeizigen Menschen höre, ist: „Ich möchte der nächste Elon Musk werden. Wie mache ich das?“ Natürlich wird der nächste Elon Musk an ganz anderen Dingen arbeiten als Du. Aber was hast Du getan, oder was hast Du getan, als Du jünger warst, von dem Du glaubst, dass es Dich darauf vorbereitet hat, diesen großen Einfluss zu haben?

Elon Musk: Nun, zunächst einmal sollte ich sagen, dass ich nicht erwartet habe, an all diesen Dingen beteiligt zu sein. Also, die fünf Dinge, über die ich mir in der Zeit im College vor ziemlich langer Zeit – vor 25 Jahren – Gedanken gemacht habe, sind: das Leben multi-planetar zu machen, den Übergang zu nachhaltiger Energie zu beschleunigen, das Internet im weitesten Sinne, und dann Genetik und KI. Ich habe nicht erwartet, dass ich an all diesen Dingen beteiligt sein würde. Eigentlich dachte ich zu der Zeit im College, dass ich mit der Elektrifizierung von Autos beginnen würde. Als Praktikant habe ich mit hoch entwickelten Ultrakondensatoren gearbeitet, um zu sehen, ob es einen Durchbruch im Vergleich zu Batterien für die Energiespeicherung in Autos geben würde.

Als ich nach Stanford ging, wollte ich mein Studium auf neue Energiespeichertechnologien für Elektroautos ausrichten. Das habe ich dann auf Eis gelegt, um 95 eine Internet-Firma zu gründen, denn es scheint immer einen Punkt zu geben, an dem die Zeit für eine bestimmte Technologien reif ist. Und ich wollte nicht in Stanford promovieren und zusehen, wie das alles ohne mich passiert. Außerdem war ich mir nicht ganz sicher, ob die Technologie, an der ich gearbeitet hatte, tatsächlich Erfolg haben würde. Man kann über viele Dinge promovieren, die letztendlich keinen praktischen Einfluss auf die Welt haben. Und ich wollte einfach nur… ich wollte wirklich nur nützlich sein. Das ist das Optimum. Es geht darum, was ich tatsächlich Nützliches tun kann.

Sam Altman: Denkst Du, dass Menschen, die heute nützlich sein wollen, einen Doktortitel erwerben sollten?

Elon Musk: In den meisten Fällen nicht. In manchen ja, aber meistens nicht.

Sam Altman: Wie kann jemand herausfinden, wie er am nützlichsten sein kann?

Elon Musk: Was auch immer dieses Ding ist, das man zu erschaffen versucht: Was wäre das Nutzen-Delta im Vergleich zum aktuellen Stand der Technik, multipliziert mit der Anzahl der Menschen, die es betreffen würde. Deshalb denke ich, etwas zu haben, das einen großen Unterschied macht, aber eine kleine bis mittlere Anzahl von Menschen betrifft, ist großartig, ebenso wie etwas, das nur einen kleinen Unterschied macht, aber eine große Anzahl von Menschen betrifft. Wie die Fläche unter der Kurve…

Sam Altman: Die Fläche unter der Kurve.

Elon Musk: Ja, genau. Der Bereich unter der Kurve wäre für diese beiden Dinge in etwa gleich groß. Es geht also eigentlich nur darum, etwas Nützliches und Wichtiges zu erschaffen.

Sam Altman: Wenn Du versuchst, die Erfolgswahrscheinlichkeit abzuschätzen, ob etwas wirklich nützlich sein wird oder eine ausreichende Fläche unter der Kurve haben wird… Ich denke, um das Beispiel von SpaceX zu verwenden: Als Du die Entscheidung getroffen hast, das tatsächlich zu machen, war das zu der Zeit eine sehr verrückte Sache…

Elon Musk: Sicherlich sehr verrückt. Ja. Die Leute waren nicht schüchtern, mir das zu sagen; aber ich stimmte ihnen zu, dass es ziemlich verrückt war. Es ist sinnlos, so ein Unternehmen zu gründen, wenn das Ziel ist, die beste risikobereinigte Rendite zu erzielen. Aber das war nicht mein Ziel. Ich war bald zu dem Schluss gekommen, dass wir für immer auf der Erde festsitzen würden, wenn nicht etwas geschähe, um die Raketentechnologie zu verbessern. Und die großen Raumfahrtunternehmen hatten kein Interesse an radikalen Innovationen. Sie wollten nur versuchen, ihre alte Technologie jedes Jahr ein bisschen besser zu machen, und manchmal wurde sie sogar noch schlechter.

Und besonders bei Raketen sieht es ziemlich schlecht aus. Im Jahr ’69 konnten wir mit der Saturn V zum Mond fliegen. Dann konnte das Space Shuttle die Menschen nur noch in eine niedrige Erdumlaufbahn bringen, und dann wurde das Space Shuttle eingestellt. Dieser Trend setzt sich immer weiter gegen Null fort. Die Leute denken manchmal, dass die Technologie jedes Jahr automatisch besser wird, aber das stimmt nicht. Sie wird nur besser, wenn kluge Leute hart daran arbeiten, sie besser zu machen. Das ist der Weg, wie Technologie tatsächlich besser wird. Und die Technologie an sich… wenn die Leute nicht daran arbeiten, wird sie mit der Zeit verschwinden.

Man kann sich die Geschichte von vielen Zivilisationen anschauen. Zum Beispiel das alte Ägypten, wo sie in der Lage waren, diese unglaublichen Pyramiden zu bauen, und dann haben sie im Grunde vergessen, wie man Pyramiden baut. Sie haben sogar vergessen, wie man die Hieroglyphen liest. Oder Rom und wie die Römer in der Lage waren, diese unglaublichen Straßen und Aquädukte und Innensanitäranlagen zu bauen, und dann vergaßen sie, wie man all diese Dinge macht. Es gibt viele solcher Beispiele in der Geschichte. Daher ist es sinnvoll, im Hinterkopf zu behalten, dass man die Entropie nicht auf seiner Seite hat.

Sam Altman: Eine Sache, die ich wirklich an Dir mag, ist, dass Du ungewöhnlich furchtlos bist und bereit, anderen Leuten entgegenzutreten, die Dir sagen, dass etwas verrückt sei. Und ich kenne eine Menge ziemlich furchtloser Leute; Du hebst Dich trotzdem ab. Woher kommt das, oder wie triffst Du Deine Entscheidungen, wenn jeder sagt, dass dies eine verrückte Idee sei? Woher nimmst Du die innere Kraft dazu?

Elon Musk: Nun, zunächst einmal möchte ich klarstellen, dass ich Angst ziemlich stark spüre. Es ist also nicht so, dass ich keine Befürchtungen hätte. Ich fühle sie ziemlich stark. Aber es gibt einfach Zeiten, in denen etwas wichtig genug ist, in denen man genug daran glaubt, dass man es trotz der Angst tut.

Sam Altman: Also, wo wir gerade von wichtigen Dingen sprechen.

Elon Musk: Die Leute sollten nicht denken, na ja, ich habe Angst davor, und deshalb sollte ich es nicht tun. Es ist normal, Angst zu fühlen. Man wäre definitiv geistig nicht normal, wenn man keine Angst fühlen würde.

Sam Altman: Man spürt sie einfach und lässt sich von der Wichtigkeit der Sache antreiben, es trotzdem zu tun.

Elon Musk: Ja. Etwas, das tatsächlich hilfreich sein kann, ist Fatalismus bis zu einem gewissen Grad. Wenn man einfach die Wahrscheinlichkeiten akzeptiert, dann verringert das die Angst. Als ich SpaceX gründete, dachte ich, die Erfolgschancen lägen bei weniger als 10 %, und ich akzeptierte einfach, dass ich wahrscheinlich alles verlieren würde. Aber wir würden vielleicht einen Fortschritt machen, indem wir den Ball vorwärts bewegen; selbst wenn unser Unternehmen nicht durchkommen würde, könnte vielleicht ein anderes Unternehmen den Staffelstab aufnehmen und ihn weiter vorwärts bewegen, so dass das immer noch etwas Gutes bewirken würde. Das Gleiche gilt auch für Tesla; ich dachte, die Chancen, dass eine Autofirma Erfolg hat, sind extrem gering.

Sam Altman: Wie schätzt Du die Chancen für eine Marskolonie zum jetzigen Zeitpunkt ein?

Elon Musk: Nun, es mag komisch klingen, aber eigentlich ziemlich gut.

Sam Altman: Also, wann kann ich gehen?

Elon Musk: Okay. Zurzeit bin ich mir sicher, dass es einen Weg gibt. Ich bin mir sicher, dass der Erfolg eines der möglichen Ergebnisse ist, um eine autarke und wachsende Marskolonie zu etablieren. Ich bin mir sicher, dass das möglich ist, während ich mir bis vor ein paar Jahren nicht sicher war, ob das überhaupt denkbar wäre. Dass eine nennenswerte Anzahl von Menschen zum Mars gehen kann, werden wir wahrscheinlich in etwa zehn Jahren erreicht haben. Vielleicht auch etwas früher, vielleicht in neun Jahren. Ich muss sicherstellen, dass SpaceX bis dahin überlebt und dass ich nicht sterbe; oder falls ich sterbe, dass jemand das übernimmt und weiterführt.

Sam Altman: Du solltest nicht beim ersten Start dabei sein.

Elon Musk: Ja, stimmt. Der erste Start wird ohnehin ohne Menschen stattfinden.

Sam Altman: Ich würde gerne gehen, nur diese verzögerte Internetverbindung stört mich.

Elon Musk: Ja, die Verzögerung wäre ziemlich groß. Der Mars ist etwa 12 Lichtminuten von der Sonne entfernt, die Erde acht Lichtminuten. Also ist die nächste Annäherung an den Mars vier Lichtminuten entfernt, die weiteste Annäherung ist 20. Ein bisschen mehr, weil man nicht direkt durch die Sonne sprechen kann.

Sam Altman: Apropos wirklich wichtige Probleme: KI. Du hast Dich offen über KI geäußert. Wie sieht Deiner Meinung nach eine positive Zukunft mit der KI aus und wie können wir dorthin gelangen?

Elon Musk: Okay. Ich möchte betonen, dass ich das Folgende nicht unbedingt befürworte oder es präskriptiv sei. Es ist einfach – hoffentlich – vorausschauend. Manche sagen: „Nun, das ist etwas, das ich mir wünsche,“ anstatt „Das ist etwas, von dem ich denke, dass es wahrscheinlich die beste der verfügbaren Alternativen ist.“ Die beste der verfügbaren Alternativen, die ich mir vorstellen kann – und vielleicht kann jemand anderes einen besseren Ansatz oder ein besseres Ergebnis vorschlagen – ist, dass wir eine Demokratisierung der KI-Technologie erreichen. Das bedeutet, dass kein einzelnes Unternehmen oder eine kleine Gruppe von Personen die Kontrolle über fortgeschrittene KI-Technologie haben sollte. Ich denke, das wäre sehr gefährlich.

Es könnte auch von jemandem Boshaften gestohlen werden, zum Bespiel einem machtgierigen Diktator. Ein Land könnte seinen Geheimdienst losschicken, um die Kontrolle über die KI zu erlangen. Die Situation wird einfach sehr instabil, wenn man eine unglaublich mächtige KI hat. Man weiß einfach nicht, wer die Kontrolle darüber haben wird. Ich befürchte also nicht das Risiko, dass die KI von vornherein einen eigenen Willen entwickelt. Ich befürchte eher, dass jemand sie nicht für Gutes nutzen wird, oder selbst wenn sie im Guten benutzt würde, könnte jemand sie stehlen und dann für Boshaftes nutzen. Das ist eine ziemlich große Gefahr.

Also müssen wir die KI-Technologie demokratisieren und für alle verfügbar machen. Das ist der Grund, warum Du und ich und der Rest des Teams ‚OpenAI‘ ins Leben gerufen haben: um die KI-Technologie zu verbreiten, damit sie nicht in den Händen einiger weniger konzentriert wird. Aber dann muss das natürlich mit der Lösung der Schnittstelle mit hoher Bandbreite zum Kortex kombiniert werden.

Sam Altman: Die Menschen sind so langsam.

Elon Musk: Der Mensch ist so langsam. Ja, genau, aber wir haben bereits den Kortex und das limbische System in unserem Gehirn. Das limbische System ist das primitive Gehirn. Es ist für unsere Instinkte und so weiter zuständig. Und der Kortex ist der denkende obere Teil des Gehirns. Diese beiden scheinen recht gut zusammen zu arbeiten. Gelegentlich sind sich Kortex und das limbische System nicht einig, aber sie…

Sam Altman: Das funktioniert im Allgemeinen ziemlich gut.

Elon Musk: Im Allgemeinen funktioniert das ziemlich gut. Ich habe noch niemanden gefunden, der entweder seinen Kortex oder sein limbisches System loswerden möchte.

Sam Altman: Stimmt.

Elon Musk: Ja. Normalerweise nicht. Ich denke also, wir könnten effektiv mit der KI verschmelzen, indem wir die neuronale Verbindung zwischen dem Kortex und der digitalen Erweiterung unserer selbst verbessern, die, wie ich schon sagte, bereits existiert. Es gibt nur das Bandbreitenproblem. Dann würde man unbestreitbar mit der KI verschmelzen. Wenn das viele machen und für jeden, der es haben möchte, verfügbar ist, dann lösen wir auch das Kontrollproblem. Wir müssten uns keine Sorgen um eine Art böse KI-Diktatur machen, weil wir kollektiv die KI sind. Das scheint der beste Ausgang zu sein, den ich mir vorstellen kann.

Sam Altman: Du hast schon andere Unternehmen in ihren Anfängen gesehen, wie sie klein anfangen haben und dann wirklich erfolgreich wurden. Ich hoffe, dass ich das selbst nie vor der Kamera gefragt werde, aber wie wird sich OpenAI Deiner Meinung nach als sechs Monate altes Unternehmen entwickelt?

Elon Musk: Ich denke, es läuft ziemlich gut. Wir haben eine wirklich talentierte Truppe bei OpenAI…

Sam Altman: Es scheint so.

Elon Musk: Ja, ein sehr, sehr talentiertes Team, und sie arbeiten hart. OpenAI ist als 501(c) gemeinnützig strukturiert, aber viele gemeinnützige Organisationen haben keinen Sinn für Dringlichkeit. Das ist in Ordnung, sie müssen keinen Sinn für Dringlichkeit haben, aber OpenAI hat ihn, weil die Leute wirklich an die Mission glauben. Das ist wichtig, und es geht darum, das Risiko von existenziellen Schäden in der Zukunft zu minimieren. Es läuft gut. Ich bin ziemlich beeindruckt von dem, was die Leute tun, und von der Qualität der Arbeit. Und natürlich sind wir immer auf der Suche nach großartigen Mitarbeitern, die an unsere Mission glauben.

Sam Altman: Ihr seid jetzt bei fast 40 Leuten.

In Ordnung, nur noch ein paar Fragen, bevor wir aufhören. Wie verbringst Du jetzt Deine Tage? Womit verbringst Du den Großteil Deiner Zeit?

Elon Musk: Meine Zeit ist hauptsächlich zwischen SpaceX und Tesla aufgeteilt, und natürlich versuche ich, einen Teil jeder Woche bei OpenAI zu verbringen. Also verbringe ich in den meisten Wochen einen halben Tag bei OpenAI, und dann habe ich einige OpenAI-Sachen, die während der Woche passieren. Aber ansonsten geht es wirklich um Space X und Tesla.

Sam Altman: Und was machst Du, wenn Du bei SpaceX oder Tesla bist? Wie sieht Deine Arbeit dort aus?

Elon Musk: Ja. Das ist eine gute Frage. Ich glaube, viele Leute denken, dass ich einen Großteil meiner Zeit mit den Medien oder mit geschäftlichen Dingen verbringe, aber tatsächlich verbringe ich fast meine ganze Zeit, 80 %, mit Technik und Design. Es geht also um die Entwicklung eines Produkts der nächsten Generation. Das sind 80 % meiner Arbeit.

Sam Altman: Du erinnerst Dich wahrscheinlich nicht mehr daran; vor sehr langer Zeit, vor vielen, vielen Jahren, hast Du mich auf eine Tour durch SpaceX mitgenommen. Und das Beeindruckendste war, dass Du jedes Detail und jedes Stück Technik der Rakete kanntest. Ich glaube nicht, dass es viele Leute gibt, die das von Dir wissen.

Elon Musk: Ja, ich glaube, viele denken, ich sei eine Art Geschäftsmann oder so. Was in Ordnung ist, dennoch…- Bei SpaceX ist Gwynne Shotwell Chief Operating Officer. Sie kümmert sich um die Rechtsabteilung, die Finanzen, den Vertrieb und die allgemeinen geschäftlichen Aktivitäten, und ich bin fast ausschließlich mit dem Ingenieurteam beschäftigt, das an der Verbesserung der Falcon 9 und des Dragon-Raumschiffs und der Entwicklung der Mars-Kolonialarchitektur arbeitet. Und dann bei Tesla, die Arbeit am Model 3 und etwas im Designstudio, typischerweise einen halben Tag pro Woche, der sich mit Ästhetik und Look-and-Feel Dingen beschäftigt. Und den Rest der Woche geht es dann um die Konstruktion des Autos selbst und um die Konstruktion der Fabrik. Denn die größte Einsicht, die ich in diesem Jahr hatte, ist, dass das, worauf es wirklich ankommt, die Maschine ist, die die Maschine baut – die Fabrik; das ist bei weitem härter als das Fahrzeug selbst.

Sam Altman: Es ist erstaunlich, den Robotern zuzusehen und wie diese Autos einfach so entstehen.

Elon Musk: Ja. Im Vergleich zu dem, was die Gigafactory und das Model 3 haben werden, ist der Automatisierungsgrad hier relativ gering.

Sam Altman: Wie hoch ist die Geschwindigkeit dieser Fertigungslinie?

Elon Musk: Eigentlich ist die Durchschnittsgeschwindigkeit der Linie unglaublich langsam. Einschließlich Model X und S sind es vielleicht 5 Zentimeter pro Sekunde. Das ist sehr langsam.

Sam Altman: Und was würdest Du gerne erreichen?

Elon Musk: Ich bin zuversichtlich, dass wir mindestens einen Meter pro Sekunde erreichen können, also eine 20-fache Steigerung.

Sam Altman: Das wird sehr schnell sein.

Elon Musk: Ja, mindestens. Nur um das in die richtige Perspektive zu rücken: Ein Meter pro Sekunde ist ein langsames Gehen oder ein Gehen mit mittlerer Geschwindigkeit. Ein schnelles Gehen könnte 1,5 Meter pro Sekunde betragen, und die schnellsten Menschen können über 10 Meter pro Sekunde laufen. Wenn wir also nur 0,5 Meter pro Sekunde machen, ist das sehr langsam, und bei einem Meter pro Sekunde kann man immer noch schneller gehen als das Fließband.

Ein Kommentar zu „Elon Musk und die Gestaltung der Zukunft – Interview mit Sam Altman

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s